Corrientes 14 °C
Min. 11 °CMax. 16 °C
 
Para ver esta nota en internet ingrese a: https://www.radiodos.com.ar/a/111574
sin tapujos

Elisa Carrió: "No sé si Macri es republicano y democrático, la foto con Trump me mató, me dio vergüenza"

En una entrevista con Infobae, la fundadora de la Coalición Cívica explica por qué le pide a Rodríguez Larreta que se juegue, habla de geopolítica para alertar que la democracia está en riesgo y critica a Javier Milei por donar su sueldo de diputado.

"Lilita es así". Lo dicen, con resignación, todos los que han pasado por su implacable filtro y no saben cómo quedar a salvo de esa lengua con rayos láser que perfora sin piedad hasta a los aliados, incluso a los amigos. Puede ser que lo disfruten en parte los periodistas: Elisa Carrió es garantía de títulos impactantes que atraen a cientos de lectores, de definiciones con filo de bisturí en un ambiente político que suele estar anestesiado por lo que aconsejan los asesores, las consultoras y las encuestas.

Por ejemplo, después de la entrevista de 58 minutos y 32 segundos que concedió a Infobae en su chacra de Capilla del Señor, esta nota podría titularse con un textual como "No sé si Macri es republicano y democrático. La foto con Trump me mató", pero también con este otro: "Cristina Kirchner es alguien que puso un testaferro en la Presidencia y que además lo vacía de poder". No son los únicos: "Si queremos República por 100 años, las instituciones tienen que soportar un presidente malo y débil hasta la próxima elección". "Cristina les vació la cabeza a los jóvenes para que sigan su consigna y hoy esa consigna es Milei". 

 Hay más posibilidades para elegir entre las mil y una definiciones de la fundadora de la Coalición Cívica. "Hay una razón geopolítica central para sostener a Alberto Fernández: si Cristina asume, vamos a estar del lado de Putin". "Nos negamos a crecer porque queremos un país a la medida de ladrones". "¿De qué viven los que sortean su sueldo? Si sos corrupto no te importa sortear". "Horacio (Rodríguez Larreta) asumió el liderazgo, pero no se puede ser líder en una elección y dejar de serlo pasada la elección. Que juegue y defina una idea de futuro". "Macri va a ser candidato: el segundo tiempo de él está esperando".

Carrió sabe perfectamente del efecto tsunami de sus palabras. Cree que a sus aliados no los perjudica porque su intención es corregirlos. "Cuando uno critica es para empoderar", aseguró durante la entrevista. A nadie sorprende que despedace con sus críticas al kirchnerismo, pero ¿le hace bien el mismo tratamiento de demolición a sus socios de coalición?

Pese a todo, su casa, en medio del campo del partido de Exaltación de la Cruz, a 90 kilómetros del centro porteño, se ha convertido para muchos dirigentes en la Meca de la oposición, adonde van religiosamente y con mucha discreción muchos de los que son criticados por ella sin disimulo. Casi como lo fue, salvando las distancias, aquella quinta de Puerta de Hierro, en Madrid, adonde peregrinaban quienes querían hablar con Juan Domingo Perón en sus años de exilio.

¿Por qué reapareció ahora, como suele hacer periódicamente luego de etapas de absoluto silencio? "Lilita" no improvisa. Atendió a tres medios nacionales en una misma tarde, se cambió de vestido para cada entrevista, impecablemente arreglada, locuaz, simpática y casi sin dejar de fumar. Y con un mensaje: "Los valores que tenemos que defender son los de la humanidad, la república, la inclusión, las oportunidades, la justicia, en medio de un mundo cada vez más oscuro y más violento", sintetizó en forma demasiado general. En particular, le preocupa algo en la oposición: "Hay que fijar el Norte. Después elegimos los candidatos". Y se ofrece para ayudar porque "lo que no corrijan ahora no van a poder corregirlo el año que viene".

— ¿Qué representa la jugada que hizo Cristina Kirchner en el Consejo de la Magistratura?

— Hay tres cuestiones que son decisivas. La primera: la Corte por fin se pronunció. Ya había iniciado una acción hace más de 15 años y después se cayó, pero por primera vez se pronunció y dijo que la ley que se dictó durante el gobierno de Néstor, en 2006, es inconstitucional y se volvió a la vieja composición, que es la de nuestra autoría, es decir, es la ley madre del Consejo de la Magistratura que dictamos en 1997, donde yo misma impulsé la representación de la minoría y que era la única que respetaba la proporcionalidad que establecía la Constitución. En consecuencia, se volvió a la matriz constitucional. La segunda cuestión importante es que Cristina tuvo que obedecer. Trampeó, pero tuvo que obedecer. Y Massa no tuvo otro remedio que obedecer porque cuando hicimos la intimación estaban fuera del orden constitucional. Desobedecer una sentencia de la Corte equivale a ir preso por sedición. Desde el punto de vista de la institucionalidad, recuerdo un momento en la dictadura en el que un tío mío, Genaro Carrió, que después fue presidente de la Corte, fue el abogado de un periodista, (Jaboco) Timerman, al que le llegó el hábeas corpus en plena dictadura. Videla todavía era presidente. El caso llegó a la Corte y ordenaron sacarlo del país. Videla estuvo toda la noche pensando si obedecía o no, y a la mañana decidió obedecer. Es muy parecido a lo de Cristina.

— ¿Está comparando a Cristina Kirchner con Videla?

— No, digo otro hecho histórico porque ella también lo elucubró. No me importa quién lo actúa siempre que lo actúe. No es una cuestión ideológica, es una cuestión de acto. Ella quería romper el orden institucional y finalmente obedeció. Massa obedeció porque no tenía margen, y además quiere tener carrera política. Ella trampeó. Creo que hay fraude parlamentario que se puede demostrar. Y esto lo tendrá que hacer el candidato, que en este caso es Luis Juez. A lo mejor lleve varias instancias, pero lo importante es que se obedeció, que la institucionalidad ganó. Y que tuvo que dictar y que tuvo que nombrar.

— ¿Qué representan este tipo de maniobras desesperadas de la Vicepresidenta?

— Es el triste final de una vida. Estaba repasando en estos días a Marco Aurelio, algunas cosas de Platón y Sócrates, entonces decía que el arte de vivir, el éxito, la alegría, es la conciencia tranquila. Una vida plena es una vida bien vivida. No se trata de vivir, se trata de vivir bien. Yo soy feliz, la verdad que estoy tan en paz con mi conciencia y con mi propia vida.

— ¿No es el caso de Cristina Kirchner?

— Claro. Pero su final es muy triste porque yo conocí otra, defendiendo los valores republicanos, o diciendo defenderlos. La conocí apoyando esta ley (del Consejo de la Magistratura) y en la conferencia de prensa en el Senado.

— ¿Qué le pasó?

— Se volvió profundamente autoritaria y mezquina, y ahora es un final triste de vida política. Vaya o no presa, triste.

— Está en una actitud ahora casi de oposición dentro del propio gobierno. Es una curiosidad dentro de la política.

— No es una curiosidad, es una tradición de los últimos 15 años. La relación entre (Fernando) De la Rúa y Chacho (Alvarez) terminó en la renuncia de Chacho. Yo estuve en ese momento y dije que era una irresponsabilidad. Chacho se fue a su departamento para que viniera un 45. Y no vino el 45, pero sí se debilitó un gobierno.

— Pero Cristina Kirchner no parece querer renunciar.

— No, pero fue el caso de (Julio) Cobos también.

— ¿La Vicepresidenta no renuncia porque que está convencida de que es dueña de los votos?

— No sólo eso. Cobos también es otro caso. El votó bien al votar positivamente, pero lo que no hizo bien es querer ser jefe después de la oposición. En un sistema republicano, ningún vicepresidente puede ser jefe de la oposición. Y ella está haciendo lo mismo, pero mucho peor porque tiene los votos. Es decir, es alguien que puso un testaferro y que además lo vacía de poder.

— ¿Dice que Alberto Fernández es un testaferro?

— En su momento, sí, pero hoy es el Presidente. Me interesa lo institucional. Y el sistema republicano, a pesar de todo lo que dicen, lo veo más consolidado: está funcionando una Corte independiente, está funcionando la obediencia (a la Corte), está funcionando el Parlamento, hay que negociar, ha dejado de ser una escribanía. Tenemos una debilidad enorme en el Poder Ejecutivo, pero lo compensan las instituciones. Cuando las instituciones están consolidadas, soportan pésimos presidentes y presidentes débiles. Por eso esta es una prueba para la Argentina. Si queremos República por 100 años, las instituciones tienen que soportar un presidente malo y débil hasta la próxima elección.

— ¿Pero soportan la ofensiva de la Vicepresidenta?

— Sí, soportan porque hay una oposición que tiene muchos números en Diputados y en Senado. Soporta porque está Juntos por el Cambio. Ahora, si el peronismo estuviera en este lugar que tenemos nosotros, como son violentos, nos hubieran derrocado. Pero uno no puede ser el otro. Es precisamente por eso que yo lidero a los que sostienen que hay que apoyar las a instituciones, no un presidente. No estoy apoyando al Presidente en su política, que, además, todo el mundo sabe que me ha hecho operaciones terribles, se acuerdan de Enrique Olivera. Fue terrible conmigo. Pero uno, primero, tiene que despersonalizar y segundo, tiene que sostener las instituciones porque nuestra lucha es por la República y vamos a ganar.v

— Parece que hablara de Javier Milei. ¿Le preocupa?

— No, esto tiene una clara matriz mundial. Los emergentes están siendo financiados. Y la pelea de fondo es dictadura versus democracia. Nosotros sabemos dónde estamos y no nos vamos a correr.

— Durán Barba dijo que Milei puede llegar al ballotage en 2023.

— Durán Barba responde al mismo grupo que está manejando estas candidaturas en todo el mundo. Estuvo en la de Macri. Ahora maneja la de Milei.

— ¿De qué grupo habla?

— Este grupo de sectores protestantes y políticos vinculados con partidos conservadores, a los que también está ligado Putin. Por eso Putin ayuda a Trump, y posiblemente vuelva Trump. Estamos en una encrucijada mundial. Yo no me engaño. La ignorancia tiene sus consecuencias. Yo de lo que tengo miedo es de lo terrible que fue la educación kirchnerista.

— ¿En qué sentido?

— El peor golpe para Cristina Kirchner es que vaciaron la educación argentina al servicio de la ideologización. Lo mataron a Sarmiento. Mataron todo el contenido y pusieron consignas fascistas. Cuando se educa con consignas, el chico lo único que hace es no pensar. El problema es que se puede adscribir a cualquier consigna. En consecuencia, los jóvenes educados por Cristina votan a Milei. Ella les vació la cabeza para que sigan su consigna y hoy esa consigna es Milei. Es la trampa histórica de una Nación que no tiene destino si no reformula su educación y su pensamiento.

— ¿Usted es partidaria de captar a los libertarios hacia Juntos por el Cambio?

— No, tenemos muchos libertarios dentro del partido. Porque no hay libertad sin república. Además, hay una historia detrás. Los que hicimos la reinvención de la idea de república, de libertad, de lucha contra la corrupción y pusimos el cuerpo fuimos los de la Coalición Cívica. No fue el PRO, no fue el radicalismo. Estoy encantada de estar en Juntos por el Cambio, pero mi cuerpo me lo cobró. Fueron 25 años de lucha casi en soledad. Y armando las alianzas que hicieron una democracia competitiva. No, a mí no me toca y, además, no mendigamos el voto.

— ¿De dónde viene la relación de Cristina Kirchner con Putin?

— Yo lo vengo estudiando a Putin desde hace 7 años. De algún modo es más parecido a Hitler. Es un psicópata perfecto. Es KGB. Y la KGB tuvo mucha importancia en Cuba durante todo el período de la Guerra Fría. Entonces cuando Cristina lo conoce a Putin, ella fue en un momento a La Habana, ya Fidel estaba enfermo y Chávez tenía cáncer, y los dos le dicen que era la heredera. Esto es lo que me relatan y lo que yo leí entre líneas en los diarios. Cuando ella estuvo en La Habana tanto tiempo estuvo con la hija, pero también estaba en esas relaciones, armando lo que sería la vía de Putin en América Latina, que es Nicaragua, Venezuela. Ella tiene una relación de admiración, como de afecto íntimo por Putin. Ella funciona muy bien al lado de un psicópata.

— ¿Habla también de Néstor Kirchner?

— No dije nada (se ríe).

— ¿Y cómo se relaciona esto con la reunión de Alberto Fernández y Putin?

— A Alberto no sé quién organiza la reunión. Está perdido el pobre. Desesperado va a Barbados y después se va a Rusia. Fue una mala suerte terrible, gracias a Dios después se condenó (la invasión a Ucrania), pero esta es una razón geopolítica central para sostener a Alberto Fernández. Si ella asume, vamos a estar del lado de Putin. Nos vamos a lo peor de las derechas autoritarias y de las izquierdas autoritarias.

— ¿Cree que hay alguna posibilidad de que ella trate de asumir la Presidencia?

— Bueno, es que si se sigue bombardeando la Presidencia o si le estalla... Por eso el deber de (Martín) Guzmán ahora es ordenar la bomba económica de la deuda interna y la inflación. Esto se tiene que ordenar. Es un tema central.

— La semana pasada, en la última reunión de los jefes de los partidos de Juntos por el Cambio, hubo varios dirigentes que alertaron sobre una posible explosión social.

— Es posible si no controlan la deuda interna y si siguen emitiendo. Ahora, a eso se le adicionan los precios internacionales derivados de la guerra. Ucrania es uno de los países más ricos del mundo en todo, desde uranio a lo que se te ocurra. Pero además es la primera o segunda pampa húmeda, que es como si tuvieras la provincia de Buenos Aires. Eso es Donbas. Esa es la pelea hoy en Ucrania, que alimenta a 400 millones de personas en Europa y en África. Consecuencias esto va a tener. Tiene un impacto, suceda lo que suceda, más la sequía, sobre el precio del trigo, del maíz, de los alimentos básicos, y de la energía producto de la crisis del precio del petróleo y del gas, de la guerra. La Tercera Guerra mundial puede durar seis años y determina una inflación aún mayor. Entonces, ¿qué dice el Gobierno? Voy a poner un impuesto a la renta inesperada. No, rotundamente. Primero porque no puede haber más impuestos. Segundo porque nosotros tenemos que ser solidarios con el mundo y exportar la mayor cantidad posible. Tercero, cómo solucionamos los precios internos. En el tema de energía están complicados porque no terminaron Vaca Muerta, si no estaríamos exportando. Ahora, lo que no podemos es bajar el precio internacional del trigo. Lo que tenemos que hacer es eliminar toda la cadena impositiva municipal, provincial y nacional de todos estos productos alimenticios. Entonces yo exporto, me entran más dólares por exportaciones, pero no impongo retenciones ficticias. Esto no va a pasar por el Parlamento. Esta política que van a aplicar es peor. Nosotros tenemos que aumentar las exportaciones. La pregunta mayor de la Argentina es por qué nos negamos a crecer.

— ¿Y cuál es la respuesta?

— Porque queremos un país a la medida de ladrones. De algunas élites que roban. Y no estoy hablando de toda la política porque yo no descalifico.

— No creo que la mayoría de los argentinos quiera eso.

— Alguna élite industrial dependiente del Estado y de la élite política que quiere cerrar y que no quiso… ¿Qué es lo que tendría que haber hecho la Argentina en su matriz productiva que finalmente fue Pyme, porque son los inmigrantes? Nuestro modelo es de Pyme con crédito del Banco Nación y con tierras estatales. ¿Cómo tendría que haber seguido el desarrollo capitalista? Hacer bien lo que hacíamos bien. Es decir, ser los mayores productores alimenticios del mundo, no los primeros exportadores de materias primas sino la gran industria exportadora alimenticia del mundo. Ese es el camino a recorrer. Los alimentos definen el mundo en los próximos seis años. ¿Estamos preparados? ¿Podemos exportar?

— ¿Este diagnóstico lo comparten sus socios de Juntos por el Cambio?

— No sé, porque a esta altura…

— ¿No lo charló con ellos?

— Sí, lo charlé con economistas que están en contacto. Pero uno tiene que estudiar y cuando hablo con algunos líderes de Juntos por el Cambio me hablan de la interna, nadie me habla de la Nación. La Coalición Cívica está en la formación y está preparada.

— ¿Por qué tanta interna? Es cierto que hay como una aceleración de la carrera hacia 2023.

— Sí, hay una aceleración de las aspiraciones políticas. Pero el tema es qué destino. El bloque institucional lo tenemos relativamente bien, a pesar de la debilidad presidencial. En el bloque geopolítico tenemos que lograr el sostenimiento de la Presidencia para jugar a favor de las democracias y no de las dictaduras. Y hay que enfrentar el problema económico porque estamos con una estabilidad del dólar paralelo precaria, producto del acuerdo con el Fondo, pero que cuando vayan a hacer algo no quieran sacar plata al lugar de la exportación sino a todo el sector de la cadena, desde lo municipal, lo provincial, etcétera, a los alimentos de precio internacional. Entonces podemos tener la oportunidad de exportar, de ser solidarios, de avanzar en la industria alimenticia exportadora, generar los dólares genuinos, no los dólares que arranca la famosa renta inesperada, que no es así. Le estamos dando la alternativa y estamos trabajando en eso con nuestro grupo económico.

— ¿Y el ajuste de la política y del tamaño del Estado que piden algunos?

— Hay que diferenciar el Estado de la política. El gran gasto es el Estado y la política contribuye de una manera nociva al deterioro del Estado. Entonces la pregunta es, como Argentina es un Estado que se convirtió en nación y tiene superposición de gastos y clientelismo político: ¿lo eliminás o lo sustituís? Si lo eliminás, eliminás la nación. Y si eliminás la nación te van a comprar con bitcoin, con dólares o con lo que sea. Cualquiera. Y se terminó la Argentina. Es la extinción de la nación porque el Estado construyó la nación. Con lo cual hay que ir de un Estado deteriorado a un Estado eficaz, que obviamente tiene que ser más pequeño y producto de la tecnología, pero en el medio tenés que pasar al sector productivo a mucha gente que depende del Estado. Si vos la dejás en la calle, al otro día no tenés gobierno. La respuesta no es extinguir el Estado, que es la respuesta de Milei. ¿Vamos a hacer desaparecer el sistema de jubilaciones? Hay que ir a un consenso fiscal, distribuir y hacer una nueva coparticipación, y en eso está trabajando el equipo que lidera Mario Quintana. Juntos por el Cambio está trabajando muy bien en los equipos.

— Milei habla también de eliminar la casta política. Y es un discurso que prende también en la gente disconforme con los malos resultados de los gobiernos y de la clase dirigente. ¿Qué piensa sobre eso?

— No me interesa. Yo soy una política clásica. Clásica en el sentido de Tocqueville, de Alem, de Juan B. Justo, de Carlos Pellegrini. Es decir, más allá de la ideología.

— ¿Usted se considera parte de la casta?

— No importa si soy parte, yo voy a seguir siendo una política clásica. Porque no voy a renunciar porque alguien me diga que soy de la casta al arte de la política, de la adscripción a valores, de la lucha por la vida. Si yo, teniendo una jubilación de 150.000 pesos, soy de la casta política, bienvenida la casta política. Porque si hubiera seguido la carrera judicial o si hubiera aceptado ser juez de la Corte, como tantas veces me ofrecieron, hoy estaría jubilada por 1.400.000 pesos. Y mi jubilación no es de 2 millones de pesos como la de Cristina, sino de 150.000. Como yo doy cuenta de mi historia, los que critican tienen que dar cuenta de la propia. De qué vivieron y de qué viven. Yo no puedo sortear 200.000 pesos porque yo vivo con ese dinero. Ahora, ¿de qué viven los que sortean?

— ¿Se lo preguntó a Milei?

— No, esta es la pregunta que yo hago honestamente. Si me preguntan, "¿vos sortearías?", ¿cómo voy a sortear? ¿Con qué pago la carne? Ahora, si sos corrupto no te importa sortear. ¿Vos sabés cuántos pueden sortear miles de sueldos?

— Es fuerte lo que dice. ¿Es tan sospechoso que sortee?

— El sorteo es finalmente una trampa para los que son full time, porque yo cancelé la matrícula, podría haberme llenado de dinero usando mi prestigio y manteniendo el estudio abierto. Decidí cerrarlo en el año 95 y tener menos recursos. Y ahora tengo que trabajar en 10 emprendimientos a la vez y trabajar hasta que me muera. Cuando me califican, me tiene sin cuidado.

— ¿El crecimiento de Milei va a aumentar?

— No sé, depende de la sociedad. Hay que volver a los clásicos cuando se está confundido. Nosotros llevamos las banderas y vamos en la barca. A veces la barca se llena, a veces en la barca van pocos. Pero la barca siempre sigue y el mástil tiene que estar alto, más allá de la derrota o la victoria. Porque uno lucha por ideas, no por aspiraciones personales.

— ¿Y esas ideas están claras en Juntos por el Cambio?

— En la Coalición Cívica, sí. En sectores del radicalismo, sí, y en sectores del PRO, sí. No en todo. No en todo el radicalismo, no en todo el PRO. El contrato moral donde yo hablo de estas cosas y de estos bloques, la matriz moral, la matriz republicana, la matriz de desarrollo económico, se escribió en agosto del 2002.

— Usted dijo que en Juntos por el Cambio no confiaba en nadie, solamente en la Coalición Cívica.

— Hoy no confío porque la confianza se tiene reconstruir.

— ¿Mantiene su desconfianza?

— Sí, pero en los líderes, no en el movimiento. Por la insensatez de querer negarse a honrar las deudas (se refiere a la aprobación del acuerdo con el FMI).

— Pero finalmente casi todos terminaron siguiendo su posición en favor del acuerdo, ¿no?

— Sí, pero es un esfuerzo. Yo ya no tengo por qué estar acá. Me tocó hacer, y lo hice de corazón, algo que ningún político hace, que es retirarse a los 62 años para que crezca el partido. Quería retirarme en serio. Ahora, si estoy dando este reportaje es porque también soy responsable de una nación y de una idea. Y de recorrer el país y volver a hacer política, ojalá que desde ningún lugar. No quiero un cargo. Pero te obligan a volver. Una cosa es ser candidato, pero lo que se necesita es conducción y liderazgo. El liderazgo puede tener votos o puede no tenerlos, pero lidera. Conduce. Marca un Norte, y acá no hay Norte.