Juan Grabois: "Los principales instigadores de las tomas son las fuerzas policiales"

Habíamos previsto hacer este reportaje sobre el plan de desarrollo humano integral que tiene mucho que ver con lo que se podría llamar desurbanizar el Conurbano. Sin embargo, dados los sucesos de los últimos días, debemos comenzar con un tema bien de coyuntura, ¿por qué desde el gobierno bonaerense, tanto Axel Kicillof como Sergio Berni y Andrés Larroque le adjudican a Fernando “Chino” Navarro y a Emilio Pérsico ser responsables de las tomas de tierras recientes y no a vos?

—Solo escuché a Sergio Berni hacer ese planteo. Tiene que ver con disputas políticas que vienen de hace mucho tiempo. Tengo algún vínculo con Sergio, cimentado por denuncias que hicimos a grupos narco en los últimos meses en algunos distritos muy complicados. Allí él respondió bien, porque son temas jodidos. Los compañeros no se animan a denunciarlos abiertamente. En esos casos, yo como abogado y como militante elaboro las denuncias. A partir de allí empecé a tener diálogo con él. En ese contexto, hablé y le dije que no se pueden dirimir disputas políticas con la gorra puesta arriba del patrullero y con las fuerzas de seguridad. Eso termina en una persecución política. Y no creo que tenga nada que ver con las tomas en sí mismas. Como las bases sociales de los movimientos populares están en el territorio, es absolutamente posible que haya gente identificada con las organizaciones a las que pertenezco también. Puede pasar que algunos hayan ido a buscar un terrenito. Y también puede que mis compañeros vayan a llevar comida, agua o abrigo para las familias que están ocupando, porque muchos de nuestros compañeros pasaron por la misma situación. Si lo hicieron, los felicito. Los 4.400 barrios populares que hay en la Argentina, las villas y los asentamientos que están registrados y que son anteriores a 2016, cuando se hizo el relevamiento, fueron ocupaciones ilegales. Las ocupaciones ilegales son la forma que tiene el 25%, 30% más pobre de la sociedad para resolver el acceso al hábitat. No es un problema de valoraciones morales: es un problema de oferta y demanda.

—Andrés Larroque, ministro de Desarrollo de la Comunidad de la provincia de Buenos Aires, dijo: “Una persona o una familia no se aventura individualmente a una toma. Es obvio que las organizaciones sociales o políticas que están en el territorio entienden que puede ser una solución".

—El Cuervo se equivoca en el diagnóstico. El 90% de las tomas son desorganizadas, según mi experiencia. Se producen cuando se combina una serie de elementos. Lo viví en determinados momentos. Por eso preveía que iba a haber una oleada hace dos meses y medio. Cuando hay un deterioro de autoridades de las fuerzas policiales, los principales instigadores de las tomas son las fuerzas policiales. Son los que tienen el termómetro en el territorio, son los que pueden dar un guiño de que no van a reprimir y se montan sobre una necesidad. Porque la causa de las ocupaciones es una necesidad incuestionable. El déficit habitacional en la Argentina es de 5 millones de viviendas. Un terreno sin papeles vale un millón y medio de pesos. Nadie que vive en una barriada de Lanús o Lomas de Zamora tiene esa plata. No hay otro destino posible, si no hay una intervención en términos de política pública planificada de cómo se va a desarrollar la vida de las generaciones que ya están y las que vendrán. Por eso decimos que hay una crisis de planificación cuando planteamos el Plan de Desarrollo Humano Integral. 

—Lo que no se planifica se hace espontáneamente. Podría decirse que lo hace de hecho el mercado.

—Esto es mercado libre. Es así. La Salada es mercado libre y las tomas son el mercado libre de las inmobiliarias. No hay planificación, que es la lógica contraria a la de la acumulación. Sobre las necesidades se montaron negocios. Todo el barrio de La Salada, donde hay tres ferias importantes Urkupiña, Punta Mogotes y Ocean, surge como una especie de resistencia de los talleristas bolivianos frente a la explotación de las marcas. Se propusieron vender directamente. Después eso se va estructurando y empieza a jugar la ley del más fuerte. 

—Dónde no hay Estado aparece el mercado en el sentido más primitivo y salvaje del término.

—Exactamente. Hay algunos economistas neoliberales, como Hernando de Soto, que hacen hasta una reivindicación romántica. Llaman capitalismo popular a este tipo de ferias y barrios jóvenes. Como puse en el artículo que publicaron ustedes, odio las tomas (https://bit.ly/3bSKSim). Veo lo que se sufre. Ahí se percibe la cristalización del Estado fallido, el fracaso de la capacidad de planificar. En China no hay déficit habitacional y, según el Banco Mundial, hay dos puntos de pobreza. Era un país que estaba en una hambruna absoluta. Saquemos la cuestión del régimen político, que debe ser discutida. Salió con planificación. El modelo chino demuestra que planificación y desarrollo de mercado son congruentes. Pueden coexistir niveles de planificación elevados de los objetivos sociales estratégicos con niveles de libertad de mercado.

—Y libertades civiles.

—¿Percibís una interna en el medio de las tomas de distintas posiciones entre el albertismo del Chino Navarro y el kirchnerismo/cristinismo de Berni y Kicillof?

—Algo de eso hay. Al Chino no lo conozco tanto, pero conozco mucho a Emilio. Es un hombre muy frontal. Si va a hacer algo, lo hará a cara descubierta. No creo en la hipótesis que dice que tienen alguna participación en eso. Tengo una posición sobre el tema que planteás sobre el albertismo y cristinismo. El albertismo les sirve a los albertistas, no a Alberto. El contrato electoral establece que Alberto es una figura de equilibrio en una coalición inestable, con una orientación general pactada: llegar a todos empezando por los últimos. La idea es hacerlo con un liderazgo más líquido y persuasivo que el más avasallante de Cristina. Leí la nota que hiciste a este pensador del populismo, Pierre Rosanvallon (https://bit.ly/3kfD2Cm). La palabra populismo tiene una carga valorativa negativa. Liderazgos como los de Cristina se meten en el corazón de una porción del pueblo y se convierten en un mito. Jorge Bergolio escribió un documento, que me impactó mucho, que se llamó primero “De habitantes a ciudadanos” y luego le cambió el nombre: “De habitantes a ciudadanos, de ciudadanos a pueblo”. Allí entra el concepto de pueblo como unidad de destino. La sociedad es un concepto de la ilustración, mientras que la idea de pueblo contiene un elemento histórico, cultural y mítico. Figuras como la de Cristina tienen una doble dimensión. Son mito y realidad a la vez. En esa realidad están todos los defectos, los errores, y en el mito están todas las cosas lindas y buenas, que están en el corazón del pueblo. Alberto no tiene esa característica ni quiere tenerla. Su rol es equilibrar la coalición heterogénea donde está Cristina y la gente que se identifica con ella, está Sergio Massa, hay un montón de organizaciones sindicales de distintas posiciones. Un albertismo desequilibraría esa coalición. Por otro lado, en nuestra Constitución el Ejecutivo es unipersonal. Por lo tanto, los funcionarios no pueden ser librepensadores. Si querés ser un librepensador, dejá el cargo, el auto con chofer y el sueldo. Es lo que hago. Está el Parlamento si querés denunciar las cosas desde la posición de un dirigente social. Pero el Ejecutivo debe ser una estructura relativamente disciplinada para cumplir su función. Me parece muy triste ver a funcionarios del mismo espacio político de alto rango discutiendo en la televisión. Se lo dije a los dos: al Chino y a Berni. Emilio no participó de esa discusión. La gravedad de la catástrofe socioeconómica que vivimos en la Argentina requiere que el Frente de Todos deje de hacer y decir boludeces y se concentre en resolver los problemas. 

—¿Con qué frecuencia te ves o hablás con Alberto y con Cristina?

—No mucha. Ponele que cada dos meses. A veces intercambio algún mensajito.

—Pero tenés alguna regularidad con ambos.

—Sí...

—¿No te distingue eso? No tenés responsabilidades como el Chino Navarro.

—Eso es así. Los movimientos tenemos una especie de crisis de identidad, cierta esquizofrenia. A veces somos dirigentes políticos, otras dirigentes sociales. A veces somos sindicalistas; otras, funcionarios del Estado. Tiene que ver con la complejidad de la sociedad actual. Uno de los problemas que tenemos para terminar con la grieta es que hay una crisis de representación sectorial. No como fue en 2001, que nadie quería a nadie que viniera de la política. Ahora hay un 30%/35% fácil que se identifica con Mauricio Macri y casi un 40% que se identifica con Alberto y Cristina. La representación política es muy sólida. Lo que no hay es representación sectorial. Los sindicatos y los movimientos sociales estamos divididos, no representamos a los trabajadores. Las cámaras empresarias no representan a los empresarios y la Mesa de Enlace tampoco representa a todos los trabajadores de la tierra. Hay un problema de representación. Eso impide acordar paritarias que, a su vez, implican establecer un criterio de justicia distributiva y una planificación, previsibilidad, seguridad jurídica sobre cómo se va a distribuir la riqueza en el país. 

—En el primer reportaje que te hice en PERFIL, dijiste una frase que te pinta: “Si el capital tuviera nombre y apellido y yo pudiera hablar con el señor capital, creo que lo convenzo. El problema es que son un montón y que cada uno hace su negocio”. 

—Es lo que estoy tratando de decir.

—No tenes ningún cargo, Lilita Carrió te acusa de ser el vocero del papa Francisco ¿Cómo es tu relación con el Papa?

—Es bastante jorobado que te atribuyan posiciones o roles que no son los tuyos. Me pasó con Eduardo Amadeo en Clarín, y respondí.

—Hiciste uso del derecho a réplica y te lo publicaron.

—Se lo agradecí. Era una carta dirigida a mí en la que él explicaba cuál era la posición de Juan Grabois. Le respondí a la posición ficticia que me atribuía. Lo mismo pasa con los roles. Te atribuyen determinados roles con el objetivo de anular al otro. En el caso de Elisa Carrió, como a muchos dirigentes que conocieron a Bergoglio personalmente, tiene una especie de complejo de frustración. A él le tocó ser Papa y a ella, ser una política medio pelo. Le cuesta asumir ese rol de actor de reparto en el sainete de nuestro país. 

—¿Hay envidia?

—Sí. Y necesidad de enlodar todo lo noble, todo lo que ha logrado trascender la mediocridad. Soy parte de esa mediocridad. Pero el papa Francisco no. Intenta hacer otra cosa. No está en la interna del PJ.

—¿No promueve la toma de tierras?

—No. Lo peor es que se da por asumido que promuevo las tomas de tierras, lo que es una gran mentira. No solo no promuevo las tomas de tierra, sino que las odio. Y promuevo una alternativa, a diferencia de ella. Tengo un plan. Carrió firmó una ley cuya redacción en un 60% fue de este servidor: la Ley Nacional de Barrios Populares, que conlleva una expropiación masiva, declara de utilidad pública y sujetos a expropiación muchos macizos de tierra pero donde están 4.400 barrios populares. En el momento tuve una discusión con Cristina, pero me entendió y me ayudó. Ella me preguntaba cómo podía salir la ley desde el macrismo. No podría salir en un gobierno popular, porque dirían que iba contra la propiedad privada. En cambio, a la derecha de Mauricio Macri no hay nada. Era la única posibilidad que teníamos. Y lo negociamos nosotros con el macrismo. Estuvieron en la negociación Fabián Rodríguez Simón, Mario Quintana, Carolina Stanley, Marcos Peña. Con algunos de ellos me llevo más o menos y con otros muy mal, pero tenemos una perspectiva que trasciende a quien gobierna. 

Fuente: Perfil